АО «Санкт-Петербургская международная товарно-сырьевая биржа» (СПбМТСБ) открыла во Владивостоке филиал. Чтобы (ни много ни мало) привить Приморью и всему Дальнему Востоку биржевые правила торговли. Сначала лесом, а потом и рыбой. О том, смогут ли традиционно теневые отрасли нашей экономики стать прозрачными, в интервью рассуждает Алексей Рыжиков.
— Алексей Михайлович, год назад был заявлен проект организации торгов приморского леса на бирже. В каком он сегодня состоянии?
— По решению губернатора Приморского края создана рабочая группа под руководством вице-губернатора Александра Костенко. Она занимается вопросами организации торгов через биржу. В комиссию входят представители лесной отрасли, УФНС, таможни и Центробанка.
На мой взгляд, запуск процесса торговли дальневосточным лесом через биржу принесет пользу и продавцам, которые получат за свой товар больше, и государству. Внедрение биржевого канала реализации поможет быстро навести порядок в отрасли. Государство получает прозрачную схему. Будут сформированы четкие и прозрачные региональные индексы на продукцию. Мы поймем, сколько реально стоит лес. Если недобросовестные поставщики и экспортеры будут занижать его таможенную стоимость, налоговые органы смогут сделать перерасчет и доначислить налоги, исходя из рыночных цен, формируемых на бирже.
— Да, исторически значительная часть лесного бизнеса РФ находится в теневой сфере…
— Теневой бизнес есть в любой отрасли. Пока этот факт, к сожалению, еще остается частью российской действительности.
«Это нонсенс»
— Не из-за этого ли, как вы говорили на сессии ВЭФ, процесс отладки биржевых механизмов в Приморье идет медленно?
— Не только. В настоящее время мы настраиваем механизм. Помимо рабочей группы в администрации есть совместная рабочая группа с ФТС. Задача данной рабочей группы — переход на электронный документооборот по итогам биржевых торгов, по сути его цифровизация: автоматизация обмена документами между участниками торгов, биржей и таможней. Установление и использование таможней рыночных цен — ценовых индикаторов на лесоматериалы — при прохождении их через границу.
Это очень важный момент. Анализ рынка показал, что есть не очень хорошие тенденции: цены на лес в разных регионах по декларациям разнятся, и они в полтора-два раза ниже тех, которые китайцы называют на конференциях как цену покупки. Разница — из-за серых схем, к которым рынок привык за последние годы. Китайцы активно работают с наличностью, их вещевые рынки в приграничных территориях производят много нала, и эти деньги не покидают Россию. С их помощью оплачиваются товары, минимизируются затраты на контракты (если вы часть оплаты произвели налом, то вам не нужно платить с них налоги).
Сейчас таможня получает и использует цены от Росстата, тот получает их от Ассоциации производителей и экспортеров леса, которая, в свою очередь, собирает их с рынка методом опроса. В результате, например, в Бурятии кубометр пиловочника стоит по этим данным $52, а в Иркутске на аналогичный товар называют цену $116. То, что не должно быть такой разницы в ценах на однородную продукцию, никто не задумывается. Анализ цен на экспорт по различным регионам СФО и ДФО был доведен до сведения рабочей группы вице-премьера Гордеева по борьбе с нелегальной заготовкой древесины. Это в очередной раз привлекло внимание федеральных органов власти к биржевой торговле, которая будет внедряться не только в ДФО, но уже активно развивается по всем основным лесным регионам.
Мы ведем постоянный мониторинг и анализ цен на внутреннем рынке. Он демонстрирует, что хлыст стоит 1200 рублей за кубометр, пиловочник, он же кругляк, — 2,5 тыс. рублей и выше, пиломатериалы — от 4 до 12–13 тыс. рублей.
Но цифры цен таможенных деклараций показывали в ряде регионов в 2018 году, что круглый лес при экспорте стоил дороже, чем пиломатериалы. А это нонсенс.
Правительство анонсирует стремление к глубокой переработке. Без наведения порядка в области ценовой прозрачности этого не добиться. Конечно, судя по круглым столам на ВЭФ, часть компаний стала немного обработанный кругляк продавать чуть дороже. Но пока на этом все, нужны более активные изменения.
— Наши читатели сейчас скажут, что государство вам поставило задачу задирать цены в отрасли…
— Ни в коем случае. Сейчас цена лесоматериалов с учетом доплат налом и других схем непрозрачна. Цена, указываемая в договоре, не имеет никакого отношения к реальной стоимости лесоматериалов. А по мере роста объемов биржевых торгов появятся рыночные индикаторы цены на лесоматериалы. Контроль за объективностью цены внебиржевых договоров существенно упростится. Государство в лице налоговой инспекции получит возможность доначислять налоги при ее существенном занижении.
Какая будет цена — определяет рынок. Можно предположить, и это реально происходит, что цена, указываемая в договорах, вырастет. Но только по сравнению с ценой, которую указывали в договорах до появления открытых торгов.
Биржа должна стать новой составной частью лесной отрасли. И мы используем весь свой опыт для того, чтобы исключить из практики непрозрачное формирование цен, нецивилизованный подход к бизнесу: «Я торгую так, как мне нравится, получаю сиюминутный доход и не думаю, что при этом несет убытки государство, страдает лес». Мы стараемся обеспечить эффективность, прозрачность деятельности компаний, помочь лесному бизнесу получать дополнительную выгоду, выстроить инфраструктуру, обеспечить баланс между участниками рынка.
«Они быстро дисциплинируются»
— Вы отслеживаете, как изменяется цена партии леса в процессе торгов?
— Важно понимать, что в процессе торгов цена не всегда растет. Товар обретает свою рыночную цену. Биржа — это не аукцион на повышение, здесь брокеры давно перестали махать карточками и кричать: «Покупаю!» Это двойной встречный аукцион, причем исключительно в электронном виде и в анонимном режиме: продавцы и покупатели идут навстречу друг другу и сходятся в той точке, где цена товара удовлетворяет обе стороны. И мы анализируем не рост цены как таковой, а изменение цены с начала биржевого проекта. Тем не менее могу сказать, что в Иркутской области, с которой начался в принципе наш проект, цены на лес выросли в 2,5–3 раза по сравнению с зарегистрированными на старте проекта.
— Какова реальная заинтересованность местных игроков?
— Российские компании проявляют интерес. Например, на секции ВЭФ по лесу представитель крупнейшей компании «РФП Групп» с трибуны заявил, что надо вводить биржевые торги. Они устали от того, что мелкие и средние компании работают нелегально, сбивают цены и мешают им цивилизованно работать. В ДФО биржей заключены соглашения о развитии торгов с Приморским и Хабаровским краями, Амурской областью, Бурятией, планируем подключить Забайкалье и Якутию.
Биржа сейчас работает над реализацией таких торгов. Цена должна быть прозрачной, формироваться на общепринятых, понятных рынку базисах, например, на пограничных станциях перехода. Так таможенным, налоговым и другим контролирующим государственным органам будет проще разбираться в ситуации. Надо уходить от формульного ценообразования и стремиться к рыночному.
— Как китайские компании относятся к такой перспективе?
— Китайцы относятся к этому позитивно, более десятка компаний уже интересуются, как регистрироваться на бирже. Ограничений для них нет.
Но вот китайские картели не являются сторонниками прозрачных торгов. Они оккупировали зоны заготовки наших производителей, диктуют им цены, отрасль теряет на этом деньги.
Мы рассчитываем, что на этот рынок смогут выйти другие китайские участники, которые сейчас вынуждены покупать лес у картелей. Они получат прямой доступ к биржевым торгам. Эта конкурентная среда позволит повысить стоимость российской древесины, которая на сегодняшний день недооценена. Китайцы на практике ведут себя в любой стране так, как им это позволяет эта страна. Думаю, при принятии механизма торговли с использованием биржевых технологий они быстро перестроятся на правильный лад.
— Нет опасений, что китайский бизнес станет единственным или хотя бы основным покупателем на экспортных биржевых торгах лесом?
— Не видим в этом ничего страшного. В Китае много компаний, они могут конкурировать между собой. Ведь действующая модель взаимодействия китайских предпринимателей и отраслевых российских предприятий — работа напрямую с учетом коррупционной составляющей — при биржевой торговле рушится. Торги проходят анонимно, ты не знаешь, кто на самом деле на другой стороне: твой «удобный партнер» или другая компания. Кроме того, есть надежда, что на наш рынок вернутся покупатели и из других стран. Если говорить об Азиатско-Тихоокеанском регионе, то это прежде всего компании Японии, которые и сейчас закупают древесину на нашем рынке, но не в таких объемах, как это было в 1990-е годы. Интерес к сотрудничеству с нами проявляют компании Южной Кореи и Вьетнама, которые могут составить конкуренцию китайскому бизнесу.
«Мы знаем о нелегальных каналах»
— На какой потенциальный объем торговли лесом вы ориентируетесь?
— Процентов 10–20 от нынешних заготовок достаточно. Каждая сделка должна декларироваться через систему «ЛесЕГАИС». Мы договорились с ЕГАИС, что информация по каждой заключенной на бирже сделке будет автоматически в нее направляться.
— Полпред в ДФО Юрий Трутнев постоянно говорит об извечной проблеме — черных лесорубах. СПбМТСБ проверяет законность продукта, продаваемого на торгах?
— Мы будем выставлять на торги только те товары, которые будут подтверждены в системе «ЛесЕГАИС». Заявка или пойдет на торги, или, если ЕГАИС не подтвердит легальность происхождения древесины, не пойдет. С государственных лесхозов мы требуем договор о продаже ему леса государством.
— Много нелегальных вырубок идет в лесничествах…
— Зарплата лесничих, скажем мягко, невелика. Сейчас говорят, что численность сотрудников лесной отрасли планируется увеличить до советского уровня, поднять зарплату. В Приморье лесничества выполняют надзорные функции, а в России много лесничеств сохранило функции заготовки. Мы с ними работаем. При выводе продукции на биржу доля денежных средств, которые получает лесхоз, выросла в разы.
Мы им предлагаем принять решение о продаже всего заготавливаемого для реализации леса через биржевые торги. Руководитель Рослесхоза недавно заявил, что если поднять доходы лесхозов в два раза, они будут самоокупаемы. В прошлом году впервые отрасль вышла в плюс. Будем бороться, чтобы они могли и зарплаты поднять, и закупить оборудование.
Но гослесхозы — это всего 1/10 часть объемов, которые заготавливаются в РФ. Мы все-таки рассчитываем на частные компании.
— Какую комиссию берет биржа? Хорошо будете зарабатывать?
— Одну десятую долю процента от объема биржевого договора. Это не влияет на стоимость древесины.
— Недавно вы говорили, что рассматриваете возможность торговли так называемыми дикоросами (грибами, ягодами, орехами и прочим). Почему появилась эта идея? Считаете, она перспективная?
— Это полноценный рынок с объемом в миллиарды рублей. После вступления в силу нового Лесного кодекса в 2007 году он был загнан в серую зону: это либо сбор дикоросов в своих интересах без возможности продажи, либо необходимость брать в аренду для этих целей участок леса на длительный срок, либо нелегальный сбор с последующей нелегальной же продажей.
Заплатить сборщику законными способами тоже очень сложно. Причем в разных регионах разная практика и отношение государственных органов к подобным проблемам. Требуется полный пересмотр законодательства. Госдума работает над такими изменениями.
Мы экспериментируем на своей площадке, в тестовом режиме попробовали продавать ягоды и грибы. Будет ли это биржа или отдельная электронная торговая площадка, пока непонятно, но весь инструментарий будет обеспечен гарантиями биржи. Транспортировка, поставка, проверка качества и так далее.
Законодательные инициативы позволят развивать отрасль. В советское время были заготконторы. Сейчас есть крупные производители, есть арендаторы, но законодательство вынуждает их использовать серые схемы. Новые акты позволят восстановить и заготконторы.
«Независимые всегда говорят, что их обижают»
— Почему вы не втягиваете в биржевую торговлю самый ценный продукт Дальнего Востока — рыбу?
— Мы думаем об этом. (Улыбается). Квоты распределены. Теперь вопрос, как торговать продуктом. Мы пока проводим консультации, не видим проблем торговли ВБР (водными биологическими ресурсами). Мы готовы добавить некоторые инструменты, несколько хладокомбинатов сделать операторами товарных поставок. Нужна воля государства. Все готовы. Вопрос — кто возьмет на себя инициативу. И еще вопрос: чем торговать? Внутреннее потребление страны — всего 7%, остальное на экспорт, вся рыба уходит на экспорт прямо в море. Для биржевых торгов она должна попасть на наш берег. Эту тему обсуждают пять лет, постепенно она становится ближе к реализации.
— Нефтепродукты. В прошлом году наблюдались скачки цен, в этом — более или менее все стабильно, хотя тоже были отклонения. Кто, по вашему мнению, был виноват во всем этом?
— Есть объективные факторы, такие как цена на нефть, курс доллара, сезонное изменение спроса. Возможны и попытки искусственно повлиять на цену. А биржевая цена — это прекрасный индикатор. Анализ того, что происходит на бирже, позволяет органам, ответственным за контроль, определить, искусственное это изменение или имеет реальные причины. Они быстро научились справляться с такими ситуациями.
Рынок колеблется, но он прозрачен. У компаний-спекулянтов все меньше желания извлечь прибыль, нарушив баланс. На фондовом рынке — пожалуйста, а тут это не совсем корректно.
— В прошлом году проходила информация о подготовке биржей и участниками топливного рынка ограничений на продажу трейдерами нефтепродуктов со станций НПЗ крупных нефтяных компаний. Можете прокомментировать эту меру?
— Действительно, в период нестабильной ситуации на топливном рынке в прошлом году биржа по поручению правительства подготовила и внедрила ряд мер, направленных на стабилизацию ситуации на рынке нефтепродуктов, повышение дисциплины участников торгов по исполнению обязательств. В частности, были введены повышенные ставки денежного обеспечения для продавцов на условиях «франко-вагон станция отправления» на базисах поставки при НПЗ — для тех, кто не является контролером поставки. Меры были направлены на ограничения спекулятивного влияния, раскачивающего цену. Меры вступили в силу в январе. Как показало время, это было оправданно. Рынок принял такие изменения в правилах торгов.
— Подписан федеральный закон о внесении поправок в Налоговый кодекс по корректировке демпфирующего механизма, направленного на стабилизацию цен на бензин, дизельное топливо и авиакеросин в РФ. Вариант предусматривает снижение установленных условных значений средней оптовой цены, которая необходима для контроля ценовой ситуации на рынке и исчисления соответствующего демпфера за бензин с 56 тыс. до 51 тыс. рублей, за дизель — с 50 тыс. до 46 тыс. рублей. Удастся удержать цены?
— Биржа как организованная площадка для торгов не может комментировать данные законодательные изменения.
«Наши усилия служат государству»
— Электронная торговля является конкурентом бирже?
— Биржа — это просто более высокий уровень. Электронная коммерция — это «купил-продал», логистики нет, качество не гарантировано. Биржа — это гарантия качества и поставки. Электронные площадки для нас не конкуренты, они, скорее, для тех товаров и услуг, которые на бирже не торгуются.
Но с рядом электронных площадок, сервисов, особенно крупных корпораций, мы стараемся работать. Так, с РЖД договариваемся, чтобы привязать их электронный логистический сервис к нашей бирже, обеспечивая на новом уровне доставку товара. У нас самих есть электронная площадка, где мы работаем с товарами, которые пока не продаются на бирже, обкатываем инструменты.
— Биржа — это рыночный институт, но, с другой стороны, он может быть инструментом госполитики. Вы как управляющий директор сейчас реализуете именно государственную стратегию в области торговли сырьем. Вы чувствуете себя чиновником?
— Ни в коем случае. Мы не госсектор, мы рыночная структура, но биржа, ее информация о торгах, рыночные индексы используются государством, ключевыми министерствами и ведомствами для эффективного контроля отраслей экономики, анализа. Наша задача — свести на одной площадке участников рынка, обеспечивающих спрос и предложение. А уже для баланса и регулирования государство делает выводы и принимает меры.
