Звезды складываются таким образом, что КНР и РФ вновь предстоит плыть в одной лодке на волнах мировой политики. Теперь уже не на основе идеологии, а сугубо из прагматических соображений – ведущий эксперт по Китаю Виктор Ларин считает, что России стоит четко определиться, зачем и как ей дружить со своим соседом.
– Виктор Лаврентьевич, «Чем столетье интересней для историка, тем для современника печальней!», сказал Николай Глазков. Над чем вы сейчас работаете? Не собираетесь ли выпустить новую книгу?
– О новой книге речи пока не идет. А главный на сегодняшний день интерес – это поведение Китая как глобальной державы. Пытаюсь разобраться, к чему страна стремится, чего хочет, как видит мир, как собирается переустраивать его в своих интересах, для реализации внутренних потребностей, собственного развития.
Что бы ни говорили о глобальных амбициях Китая, главная его цель – внутреннее обустройство. Полтора миллиарда населения – серьезный ресурс, об обеспечении существования которого надо постоянно заботиться. Китайская традиция – заниматься в первую очередь собственной страной, это делает и нынешнее руководство КНР. Внешний мир должен, по меньшей мере, не мешать, а лучше – способствовать развитию Китая.
У меня уже опубликованы несколько статей на эту тему, а в настоящий момент работаю над статьей о китайском видении евразийского пространства. О том, как китайцы воспринимают наш континент, как пытаются использовать его потенциал для решения собственных задач. Все это делается в русле разработки большой коллективной темы Центра глобальных и региональных исследований, которым я руковожу. Называется она «Большая Восточная Азия в условиях глобальной трансформации», является продолжением предыдущего исследовательского проекта, который завершился изданием коллективной монографии под названием «Десятилетие несбывшихся ожиданий: Тихоокеанская Азия и Тихоокеанская Россия между двумя глобальными кризисами».
– В интервью деловому еженедельнику «Конкурент» 2004 г. вы говорили, что никаких угроз для России и Приморья со стороны Китая не существует, а наш сосед должен восприниматься не как угроза, а как удача. Не изменили точку зрения? Мы ведь живем на «китайской земле».
– Бояться не стоит, а вот опасаться – да. Все нормальные страны блюдут свои интересы, а хотя в данный период истории интересы Китая и России во многом совпадают, но времена меняются, как меняются правители, политика, интересы.
Внешние, как и внутренние, угрозы возникают тогда, когда государство не занимается или плохо занимается своей территорией. Сегодня территориальных претензий Китай к России не имеет, линия границы официально согласована и утверждена. Да, когда-то часть территория ныне российского Дальнего Востока была китайской, и китайцы помнят об этом. Вообще в Китае к истории относятся с огромным уважением и ничего не забывают. Но история не должна рулить политикой. Исторические претензии можно предъявить любой стране. Что тогда будет с картой мира? Тотальная война всех против всех?
Сегодня России и Китаю выгодно быть как минимум добрыми соседями. Исторический опыт свидетельствует – от вражды пользы не получал никто. Россия и Китай – это слишком большие и мощные страны, и конфликт между нами будет выгоден только кому-то третьему. Это глубинное понимание, которое приводит к мысли, что, со стратегической точки зрения, отношения надо строить не на основе страха друг перед другом, а в поиске путей для максимально эффективного взаимодействия.
Китай активно работает над тем, чтобы развивать потенциал сотрудничества, мы – плохо. Одна из главных причин заключается в том, что Россия по-прежнему находится в плену стереотипов в восприятии Китая, у нее нет четкого понимания, для чего ей нужен Китай.
– Имелось ли такое понимание в советском прошлом?
– Мышление существенно отличалось. В 1950-е годы дружба с КНР строилась на сугубо идеологической основе. Был братский, социалистический Китай. Тогда мы вместе строили социализм. А когда начались расхождения, оказалось, что идеологическая подоплека не работает. В 60-е, когда мы очень сильно разругались, никакие общие экономические интересы не помогли сохранить отношения.
В нынешних отношениях двух стран имеется, конечно, идеологическая составляющая. Заключается она в том, что мы во многом одинаково понимаем и трактуем принципы, на которых должен строиться и существовать современный миропорядок. Но главная основа отношений – это совпадение прагматичных интересов. Главный из них в том, что добрыми соседями быть значительно выгоднее, чем противниками. К тому же у нас немало совпадающих экономических и гуманитарных целей.
– Действительно ли Приморье получило сегодня новый шанс, сравнимый с 2007 г., когда заговорили о «воротах в АТР» и «повороте на Восток»? Торговля с КНР и туризм таят огромный потенциал развития, отмечали вы в 2004 г. Насколько этот потенциал реализован?
– О шансах Приморья, как и всей Тихоокеанской России, на ускоренное развитие уже сказано и написано столько, что повторяться нет никакой необходимости. И никакие «ворота» и «повороты» не помогут реализовать эти шансы до тех пор, пока у государства не сложится четкого понимания места и миссии этого региона в адекватной реалиям современного мира модели его развития, как, впрочем, и этой самой модели. Федеральный центр, российская власть должна наконец определиться: что такое Дальний Восток для России? Он по-прежнему «дальний»? Или это Россия, хотя и тихоокеанская? Для чего и как его развивать? Как «ворота» и «коридор» или как благоустроенное жилье для собственных граждан, обустраивающих, сохраняющих, украшающих эту замечательную территорию страны?
Что касается «восточного поворота», то он так и не состоялся. С началом событий на Украине движение на восток остановилось. Создали гигантскую «бюрократию развития», но каков эффект? Посмотрите на состояние трансграничной торговли вообще и с КНР в частности. В 2020 г. она была на уровне 2011 г. В то время как межгосударственная торговля за это десятилетие существенно выросла, приграничная находилась в состоянии стагнации.
Торговля – всегда взаимовыгодный процесс. Купил-продал, получил деньги. Притом китайцы вкладывали заработанное в развитие своих территорий. Россияне – в офшоры, виллы, некие политические проекты в лучшем случае. Еще в 1992 г. китайцы создали преференциальные режимы для пограничных территорий. Кроме того, центральное правительство выделяло большие ресурсы дополнительно для развития. Деньги выделялись и у нас, допустим для Росграницы, но куда они потрачены?
Туризм, особенно с китайской стороны, в допандемийный период существенно вырос, но связано это было прежде всего со снижением курса рубля – китайцам банально стало выгодно ездить в Россию. С другой стороны, правительство КНР стимулировало развитие выездного туризма. Владивосток стал третьим городом по посещаемости китайскими туристами после Москвы и Петербурга. Понятно, что для них Приморье – это Европа. Думаю, туризм будет восстанавливаться, как только примут решение о восстановлении безвизового туризма.
Интерес к территории огромный, развивать можно много чего, вот только нужны политическая воля и определенное обустройство, та же пограничная инфраструктура. Чтобы у проезжающего через Краскино или Пограничный туриста появилось желание приехать к нам еще раз.
– Какова доля истины в этом утверждении, что Китай «все скупил на Дальнем Востоке»?
– Приведите примеры. По данным Центробанка, объем накопленных китайских инвестиций во всем ДФО на начало 2022 г. составил 991 млн долл. Это около 1% от всех иностранных инвестиций в регионе. Что-то, наверное, купили, может быть, через подставных лиц. Но это уже сфера компетенции соответствующих органов. Так что распространение слухов о повальной скупке китайцами наших богатств – это либо вопиющая некомпетентность, либо нечто другое, имеющее своей целью взращивание чувств недоверия, страха, враждебности между народами. Кому это выгодно – легко просчитать.
Внешние связи
– После большого перерыва губернатор Олег Кожемяко посетил Китай. Что бы вы отметили?
– Хорошая инновация – создание детского российско-китайского лагеря в Приморье. С точки зрения установления человеческих контактов, гуманитарной составляющей, это важно. Не знаю, что получится в экономической области. Все зависит от нашего потенциала. Сумеем ли мы создать условия для китайских инвестиций? Выпускать продукты, которые китайцы будут у нас покупать? Больше ничего не требуется.
– Какие выводы вы сделали по итогам визита председателя КНР Си Цзиньпиня в Москву?
– Все, что я увидел во время визита, было ожидаемым. Никаких сюрпризов. Но это первый визит лидера после переизбрания, что является демонстрацией уровня отношений между нашими странами. Курс на дальнейшее выстраивание отношений, то самое стратегическое партнерство.
Задача таких встреч и совместных заявлений – поддержание политического формата, платформы для других форм отношений: экономических, гуманитарных, научных, образовательных. Мы укрепляем наше тесное сотрудничество, мы объявляем общие интересы в строительстве нового глобального мира и так далее. Все это подтверждается десятилетиями, это достаточно стабильно, а стабильность в политике – то, чего, наверное, все сегодня хотят.
– Недавно представители 122 стран поддержали резолюцию ООН о сотрудничестве между Организацией Объединенных Наций и Советом Европы. В одном из пунктов прописано, что связи двух организаций нужно укреплять, особенно на фоне беспрецедентных вызовов, которые стоят сегодня перед ЕС после «агрессии» России против Украины. Антироссийский документ не поддержали 23 государства, в том числе Россия. Китай поддержал. Наш сосед ведет двойную игру?
– У Китая совершенно четкая позиция по украинскому конфликту, выраженная неоднократно. Конфликт на Украине разожгли США. Он должен решаться мирным путем посредством переговоров. 24 февраля 2023 г., в годовщину начала спецоперации на Украине, Пекин выдвинул предложения из 12 пунктов по прекращению войны.
Эти предложения включают: уважение суверенитета всех стран; отказ от менталитета холодной войны; прекращение военных действий; возобновление мирных переговоров; урегулирование гуманитарного кризиса; защиту гражданского населения и военнопленных; обеспечение безопасности атомных электростанций и т. д. Как видно из документа, обращение адресовано не только к России и Украине, но и к другим явным и неявным участникам этих событий.
– На ваш взгляд, как будет разворачиваться ситуация вокруг Тайваня?
– Сами китайцы этот вопрос обострять, решать силовым путем не будут. Если не вынудят. Исходя из голого прагматизма – зачем? У КНР тесные, выгодные отношения с Тайванем. Зачем война, которая разрушит экономику? Не случайно китайцы активно изучают опыт Украины, то, как американцы втянули два братских народа в войну. Они умеют извлекать уроки из чужих ошибок, допустим, из распада Советского Союза.
Конечно, будут делать все, чтобы Тайвань вернулся. Но китайцы считают не десятилетиями даже, а веками. Вернется остров не через 10, а через 100 лет. Зачем тратить драгоценные ресурсы, жизни?
– Как события на международной арене отразились на работе Института истории, археологии и этнографии народов Дальнего Востока ДВО РАН?
– Сократились, почти прервались контакты с японскими и корейскими коллегами. Сначала пандемия, потом санкции. С американцами, европейцами работа почти и не велась, там немного ученых, которые занимаются нашей тематикой. Сейчас активно восстанавливаем связи с Китаем.
Дела домашние
– В 2013 г. была принята программа «Экономическое и социальное развитие Дальнего Востока и Байкальского региона на период до 2025 г.» с объемом финансирования в триллионы рублей. Размаха было на рубль, а выхлопа на копейку?
– Что касается всех этих программ, то мне хотелось бы только одного – прочитать отчеты об их исполнении. Чтобы лица, ответственные за их реализацию, отчитались о своей работе.
Конечно, регион развивается. Однако его население продолжает сокращаться. Во Владивостоке оно более стабильно лишь за счет притока с других территорий. Если люди и особенно молодежь уезжают, разве это показатель здоровья территории? Да, можно создать один-два успешных объекта, наподобие Большого Камня, ну и что?
– Какие успешные китайские практики мы можем перенять сегодня? Есть мнение, что это поддержка науки и образования, стимулирование НИОКР в связке с производством. Взять ту же аквакультуру – в Китае целые институты занимаются разработкой, внедрением технологий и научным сопровождением хозяйствующих субъектов, помогая им минимизировать риски.
– В России большая проблема с внедрением научных результатов. В конце апреля я был в Академии общественных наук в Чанчуне. Показали мне один из академических институтов. Институт оптики, физики и точной механики. Очень крупный, 2,5 тыс. научных сотрудников. Учреждением создано около 50 компаний, которые занимаются внедрением научных разработок. Рядом – предприятие, выпускающее спутники для аэрокосмической отрасли КНР. Попробуйте у нас создать производство и что-то внедрить. Для создания технологии выращивания того же гребешка ее надо профинансировать, открыть опытное производство, довести до промышленной стадии.
Российское государство не хочет вкладываться принципиально. И бизнес не хочет участвовать, ему невыгодно.
Дайте науке техзадание. Мы ответим – потребуется столько времени и ресурсов, и результат не всегда гарантируем. Китайцы в 2015 г. приняли программу «Сделано в Китае 2025», где определили 10 критических приоритетных технологий, по которым страна должна выйти на мировой уровень. Фармакология, космос, робототехника и так далее. Сюда вкладываются огромные деньги: идет подготовка кадров, создание собственного оборудования, приборов.
Почему происходит «утечка мозгов», уезжают российские ученые? Во многом потому, что за границей они имеют возможность работать на современном оборудовании. Департамент науки и технологии провинции Цзилинь ежегодно распределяет по научным программам 1 млрд юаней – это 10 млрд руб. Такая же сумма распределяется через другие департаменты. У них через 5 лет оборудование считается устаревшим и подлежит замене. А у нас на чем работают ученые?
В результате представление о том, что китайцы воруют у других технологии, не соответствует сегодня действительности. По многим направлениям они впереди планеты всей.
– Как нам удержать Дальний Восток?
– Никто на него не покушается. Японцы претендуют на Южные Курилы, но острова им не собираются отдавать. Удерживают колонии. А мы – это огромная часть России, которая раскинулась на берегах Тихого океана. Так что возвращаемся к начальной теме: как и для чего развивать Дальний Восток?
Не надо ставить с ног на голову. Развивать регион надо в интересах людей, которые здесь живут, а не для Москвы. Раньше сюда ехали за длинным рублем, за романтикой, край обустраивали ссыльные и вынужденные переселенцы. Сейчас чем привлечь можно? Территория по климату не очень комфортная для проживания. Здесь нужна нормальная инфраструктура для жизни: хорошие дороги, достойные медицина, образование, соответствующее культурное обеспечение.
Русский и китаец – братья навек?
– Для китайцев мы всегда останемся «лаоваями», чужаками? Есть мнение, что культурные отличия и ментальные особенности – непреодолимое препятствие между нашими странами. Что такое китайский менталитет? Что посоветуете почитать, чтобы постичь загадочную китайскую душу?
– В какой-то степени мы очень разные с китайцами, а в чем-то – очень и очень похожи. С ними очень легко найти общий язык, соблюдая несколько принципов общения, можно дружить. Особенно в нынешней ситуации Китаю и России необходимо держаться друг за друга.
Проблема взаимопонимания, взаимопредставления есть. Единственный путь – максимально широкие контакты, общение.
Китайцы другие. Но есть вещи цивилизационные, а есть – связанные с общим уровнем культуры. Китаец из глубинки может даже не понять язык китайца, который живет в Шанхае, разные диалекты. Общее – китайцы большие прагматики, но им присущ и определенный инфантилизм. Они живут и сегодняшним днем («встал, светит солнце, и уже хорошо»), но стремятся делать мир лучше для будущего. Живут не одним днем, а веками. Принимают программы до 2050 г., уверенные, что их выполнят.
В Китае много занимаются идеологией, но в их марксизме больше Конфуция и ЛаоЦзы, чем Маркса. Цитируют не Мао, а Дэн Сяопина и Си Цзиньпина. Они подстраиваются под изменяющийся мир, чем и сильны.
Что прочитать? Вряд ли классическое «Троецарствие» читали даже многие китайцы. Там есть современная литература, которая очень похожа на западную. Китай и китайцы сильно изменились за последние десятилетия. Смотрите, недавно считалось, что иметь много детей – очень хорошо. Разрешили иметь второго, третьего ребенка, а молодежь детей не заводит.
Есть хорошая книга Николая Алексеевича Спешнева «Китайцы. Особенности национальной психологии» – там интересно про менталитет. Автор хорошо знал Китай, прожил там более 20 лет.
– Интересны ли русские для китайцев?
– Китай активно изучает внешний мир. Резко увеличилось количество специалистов с хорошим знанием русского языка, причем в самых неожиданных организациях и учреждениях. Ведется подготовка русистов, на достойном уровне, в самом Китае, и не только в приграничных провинциях. Конечно, с углубленным изучением России у них есть проблемы, но то же касается и нас в отношении Китая.
