Один из немногих докторов политических наук в Приморье, в отличие от коллег, крайне редко выступает в СМИ. Сфера интересов Сергея Песцова — современная история и международные отношения, в том числе интеграция в странах АТР. В интервью он объясняет, почему на самом деле для России Дальний Восток и отношения с соседями здесь — не приоритет.
— Сергей Константинович, когда у вас появилось желание заниматься наукой на серьезном уровне?
— Друг поступал в университет и предложил: «Давай вместе». Я только пришел из армии — думаю, почему бы и нет. На экзамене по истории получил «отлично», но завалил сочинение. После этого получил возможность поступить на рабфак — годичное подготовительное отделение. Тогда требовалось направление с работы или со службы. Как ни странно, я, уже демобилизовавшись, направление получил, сначала отучился на рабфаке, потом на историческом факультете. Тогда и понял, что история — это интересно. Но больше меня интересует в этом плане современность, чем старые времена.
— Ваши научные работы — в основном о международном регионализме и интеграции. В чем состоят «парадоксы Азиатско-Тихоокеанской интеграционной модели» (так называется один из ваших трудов)?
— Что касается сотрудничества в АТР: оно преимущественно направлено на получение индивидуальных благ. Страны здесь не столько стремятся создавать что-то сообща, сколько пытаются за счет других усилить собственные возможности. Россия не очень понимает, чего бы она хотела добиться от интеграции в АТР, и успехов здесь немного. Соблюдаются некие формальности, да и то не всегда. К примеру, страна настойчиво добивалась членства в Восточно-Азиатском саммите, затем мы перестали участвовать в нем. Видимо, задача для России — получить членство, а как его использовать, нам не очень интересно.
При этом есть примеры вполне успешной интеграции в АТР, к примеру, АСЕАН. Существует ряд трансграничных проектов более локального масштаба: АСЕАН — Китай, АСЕАН — Индия. У федерального центра есть желание позитивно влиять на Дальний Восток. Но во внятном проекте оно не реализуется. Сейчас мы сосредотачиваемся на «большой Евразии». Идея простая — сохранить влияние на постсоветском пространстве. Например, повышенное внимание к Центральной Азии связано с проектами КНР, таким как Шелковый путь. Россия не хочет, чтобы Узбекистан, Киргызстан, Казахстан перешли под преобладающее влияние Китая.
— Почему не складываются отношения с КНР и нет ожидаемого вала инвестиций, несмотря на все ВЭФ?
— Три причины. Первая — наша собственная позиция: вы дайте деньги, а мы ими распорядимся. Китайцы в принципе готовы дать средства, но им хотелось бы знать, как они будут тратиться, с какой эффективностью. Мы считаем, что умеем расходовать деньги правильно сами, хотя практика не всегда это подтверждает.
Второй момент связан с ограниченностью на Дальнем Востоке России рыночных возможностей. Во что вкладывать, если в Китае существуют города с населением, большим, чем во всем ДФО? Большому бизнесу мы не интересны. Скорее, азиатские инвесторы будут развивать связи с Центральной Россией, где концентрируются основные активы и спрос.
Третья причина — система управления, которая заточена на принятие решений в Москве. Естественно, туда и стремится экономическая активность. Чтобы принять какое-то решение по какому-нибудь проекту, нужно для начала слетать в столицу РФ, а потом вернуться сюда. Зачем такая логистика иностранцам?
— Сейчас население многих стран, в том числе западных (где, как считается, устоявшиеся политические институты), все больше поддерживают политиков-популистов (в США, Италии, Германии и т. д.). Некоторые ученые считают — сказывается усталость людей от сложившихся элит.
— Системы управления остаются достаточно ригидными (негибкими). Если вы принимаете некие решения, которые сегодня дают позитивные результаты, то у вас складывается впечатление: такие решения могут приниматься и в дальнейшем. Но мир меняется, появляются новые вызовы. Мы не всегда готовы к решению этих проблем. А поскольку мир становится все более единым, масштаб этих вопросов выходит за рамки управления ими отдельными правительствами.
Серьезнейший кризис в Европе, связанный с миграцией. Ни одна страна не может с ним в одиночку справиться. И не вполне понятно, что делать. С одной стороны, не принять беженцев — не по-человечески. С другой, адаптировать этих людей — это сложный процесс, он способен взорвать собственные общества, где и так не все благополучно. Можно навести порядок в тех странах, откуда появились беженцы, но это может рассматриваться как вмешательство во внутренние дела.
Пока нет согласованных позиций по оптимальному решению. Платят деньги за «удержание» сирийцев Турцией, предпринимаются попытки вкладывать больше денег в страны, откуда движутся беженцы. Но ни один подход не доказал свою эффективность. Поскольку существующие правительства не могут решить определенные вопросы, к власти приходят альтернативные. На эмоциональном уровне они больше отражают требования населения. Конечно, это не значит, что новые власти смогут лучше решать реальные проблемы страны.
— Насколько актуальна проблема мигрантов для Приморья?
— Почти не актуальна. Мигранты из Средней Азии приезжают сюда работать, жить остаются сравнительно немногие. В силу постепенности этого притока легче подойти к регулированию. Потом, в принципе люди стремятся туда, где, по их представлению, жизнь безопасная и спокойная, гарантирует социальные блага. Не сказал бы, что Дальний Восток России — такая привлекательная гавань. Иначе бы местные не уезжали отсюда. Тем не менее это совсем не значит, что мы совершенно избавлены от проблем, связанных с мигрантами.
— Приносит ли реальные дивиденды Владивостоку статус дальневосточной столицы?
— Что такое столица ДФО, что за этим следует? Есть ли формальные преференции, зафиксированные в документах? Можно создать вещи, которые будут тешить наше самолюбие, но по факту они ничего не значат. В реальности мы усиливаем внутреннюю конкуренцию между Владивостоком и Хабаровском, вместо того чтобы заниматься кооперацией. Взаимодействие с соседними государствами может быть сильнее, чем «сцепка» субъектов ДФО. Поскольку не существует единого Дальнего Востока, мы начинаем переносить столицы.
Территория тогда сможет успешно развиваться, когда она станет самостоятельным субъектом, осознающим свои интересы. Все программы развития ДФО — нечто, спускаемое из Москвы. Вот представьте, к вам приходит человек и говорит: «Давайте сделаем вашей семье хорошо. Я лучше знаю, как это сделать, а вы посмотрите, как я это сделаю». Как вы воспримете? Сомнения бы однозначно возникли. На мой взгляд, те, кто здесь живут и работают, все же лучше понимают, как все здесь действует.
Мой коллега Леонид Бляхер недавно подготовил доклад для Валдайского клуба. Там написано: «Программы для Дальнего Востока будут эффективны тогда, когда жителями ДФО они будет восприниматься как «свои». Все остальное будет восприниматься в лучшем случае со скепсисом».
— Но ведь действительно вкладываются миллиардные средства в инфраструктуру: транспортную, социальную и т. д.?
— Вовсе не хочу сказать, что, если вы построите школу или больницу, промышленное предприятие, это нехорошо. Это здорово. Вопрос в том, сколько времени потребуется для того, чтобы граждане обратились с челобитной к царю, вышестоящим боярам, а те проселектировали их просьбы. Решили для себя: давайте это поддержим, а то не поддержим. Может быть, дать людям возможность самим сделать нечто полезное? Ведь откуда ресурсы у государства? Оно получает их в виде налогов, пошлин, акцизов. А может быть, потому и нет денег у людей, что государство забирает?
— А получится ли реализовать возможности?
— Вспомним 90-е, когда Москве было не до того, что творится во Владивостоке. Люди начали привозить машины, ремонтировать, какой-то другой бизнес развивался. Понятно, что вместе с тем происходили криминальные разборки, но… в конечном счете общество бы устоялось, возникли бы совершенно определенные правила.
Сейчас жизнь легче, но возможности для изменения своего положения уменьшились серьезно. Скажем, недавно у чиновников возникла идея: если ученый находится в зарубежной поездке, то должен сканы паспортов всех зарубежных коллег, с которыми он общался, приложить к отчетам. Всерьез это сложно даже обсуждать. В общем, к сожалению, Россия сегодня — не страна возможностей.
— Вы работали в нескольких вузах. Почему сейчас такая острая критика системы высшего образования?
— Впечатления о переживаемой системой высшего образования России эволюции у меня печальные. Понятно, что высшее образование не может готовить специалистов, если нет их востребованности экономикой. Если люди не находят применение своим знаниям и рукам, ничего не получится. Как бы мы ни говорили, что нужны технические специалисты, если нет экономики, кому они нужны? Готовить их на будущее — так не бывает!
Еще более серьезная проблема — высшая школа из корпорации, производящей знания, стала корпорацией, выпускающей бумаги. Из автономной, самоуправляемой она превратилась в бюрократическую структуру, в подразделение министерства, все больше ориентирующееся на производство никому не нужной отчетности. Ректоры уже назначаются, а не избираются, в вузах перестали избирать заведующих кафедр, деканов вообще не стало.
Считаете, система образования также ориентируется на зарабатывание денег? На преподавателях это мало сказывается. Настолько радикальных разрывов в оплате труда руководителей и людей, которые занимаются собственно производством знаний, в советское время не было. В этом смысле я готов понять людей, которые говорят о большей справедливости советского строя.
— Как вы смотрите на увеличение числа различных попыток нетрадиционно подойти к истории, периодизации, типа Фоменко, Носовского и других подобных авторов?
— История как наука, история как пропаганда и история как фантастика — разные истории. Альтернативные вещи — из серии фантастики. В принципе, они всегда создавались, чем-то интересны, позволяют тренировать мозг.
— Мощные усилия со стороны государства предпринимаются по противодействию фальсификации истории. Нельзя приравнивать фашизм к коммунизму, игнорировать роль СССР в победе в Великой Отечественной войне…
— В этом случае мы говорим об истории как о пропаганде. Понятно, что люди часто прибегают к возвеличиванию прошлого, в отсутствие достоинств в настоящем. Им надо на что-то опираться, это психология. Но, в частности, в этом случае можно говорить и о том, что сами мы не очень умны, эффективны, не оправдали надежд предков, которые сделали гораздо больше нашего. С другой стороны, не очень понимаю, как можно опорочить историю. Есть историческая правда. И у нас были неудачные примеры, допустим, история с Катынью, которая испортила отношения с Польшей. Это показывает, что пропагандистские усилия зачастую могут привести к обратным результатам.
С другой стороны, история, даже как пропаганда, может иметь положительный смысл. Обратимся к Китаю, который под собственную инициативу Шелкового пути подкладывает исторические реминисценции, показывающие положительную роль страны в развитии торговли, культуры и так далее. В этом случае история также используется как инструмент. Мы не говорим о том, что она только положительная, — она разная, но может фокусироваться на положительных вещах. Политики в принципе не делают акцентов на исторических провалах, но такая история — конечно, не наука.
— Много говорят о том, что важно знать свое прошлое, чтобы не допускать ошибок. Почему властные структуры не привлекают историков к обсуждению проблем?
— Властные структуры вообще мало кого привлекают к обсуждению. На то она и власть, чтобы не только управлять, а выглядеть знающей. Не понимаю, почему люди, приобретающие власть, также приобретают видение, что им известно все о прошлом, настоящем и будущем. На самом деле такая позиция не способствует эффективности их действий. С другой стороны, мало кто учится на ошибках других. Всегда учатся на своих ошибках и, пока не попробуют все варианты, будут идти упрямо в выбранном направлении.
